Eine Talkshow ist turbulent. Auch in 75 Minuten bleibt oft keine Zeit, Aussagen der Gäste gründlich zu prüfen. Deshalb hakt "Hart aber fair" nach und lässt einige Aussagen und Behauptungen von Experten unter die Lupe nehmen. Die Antworten gibt es am Tag nach der Sendung hier im Faktencheck.

Matthias Matussek über den Stand der Integration

Matthias Matussek, Journalist, sagt, nach wie vor gebe es in Deutschland einen großen Mangel an Integration, insbesondere in Berlin. Stimmt diese Einschätzung?

Marc Helbling: Das kann man so generell eher nicht sagen. Wenn wir uns verschiedene sozio-strukturelle Indikatoren anschauen, ist es zwar tatsächlich so, dass vor allem Migranten der ersten Generation im Vergleich zu Deutschen insgesamt weniger gut ausgebildet, weniger gut in den Arbeitsmarkt integriert sind und sich weniger stark in der Gesellschaft engagieren. Für die zweite Generation gleichen sich aber die Integrationswerte teilweise an die Gesamtbevölkerung an. Gleichzeitig hat sich gezeigt, dass Deutschland im internationalen Vergleich relativ gut dasteht und vor Staaten wie Schweden und den Niederlanden eine vergleichsweise hohe Integration von Migranten aufweist. Im innerdeutschen Vergleich steht Berlin im oberen Mittelfeld. Relativ gute Integrationswerte weisen Hessen und Hamburg sowie Städte wie München und Frankfurt auf. Schlechte Ergebnisse erzielen das Saarland und einige Ruhrgebietsstädte.

Axel Schulte: Zur Beantwortung dieser Frage sollte der Maßstab verdeutlicht werden, der der Bewertung zugrunde liegt. Dazu gehört es insbesondere, den vieldeutigen Begriff der Integration zu erläutern. Wenn von Integration und Integrationsdefiziten gesprochen wird, wird häufig und in erster Linie an Einstellungen und Verhaltensweisen der Betroffenen gedacht, die als problematisch angesehen und für bestehende Probleme verantwortlich gemacht werden (Mängel der Information, Qualifikationsdefizite, kriminelles Verhalten, 'Parallelgesellschaften', 'Zwangsheiraten'). Vereinfacht kann diese Sicht als Defizitthese bezeichnet werden. Es ist sicherlich zutreffend und auch empirisch nachgewiesen, dass derartige Phänomene auch, allerdings nicht nur bei Migranten, existieren.

Davon unterscheidet sich die sog. Diskriminierungsthese. Nach einem umfassenden Verständnis geht es bei 'Integration' darum, die Zugehörigkeit der Migranten zu unserer Gesellschaft definitiv anzuerkennen und den Angehörigen dieser Bevölkerungsgruppe gleiche Chancen der Teilhabe in zentralen gesellschaftlichen Bereichen einzuräumen sowie kulturelle Vielfalt zu respektieren. Von diesem Verständnis her sind Hindernisse der Integration in starkem Maße von Faktoren bestimmt, die auf der Seite der Aufnahmegesellschaft liegen (z. B. jahrzehntelange Leugnung der Einwanderungssituation, ausländerrechtlich verankerte Ungleichbehandlungen, insbesondere für hier geborene und aufgewachsene Kinder und Jugendliche, der Ausschluss von Drittstaatsangehörigen vom Wahlrecht, Formen der Diskriminierung im Alltag und in Form von rechtsextremer Gewalt). Ein Abbau von 'Mängeln der Integration' erfordert somit nicht nur Lehr- und Lernprozesse auf der Seite der Migranten, sondern auch bei der Mehrheitsgesellschaft, insbesondere auch bei denjenigen, die über politische, gesellschaftliche und ideologische Macht verfügen.

Oswald Metzger über Sozialtransfers und Schulabschlüsse

Oswald Metzger, Publizist und CDU-Mitglied, sagt, ein Grund für die niedrige Zahl der Schulabschlüsse von Berliner Kindern mit Migrationshintergrund sei, dass zwar die Sozialtransfers erhöht wurden, hierfür aber keine Gegenleistung - wie zum Beispiel der Besuch von Kinderbetreuungseinrichtungen - eingefordert wurden. Stimmt diese Einschätzung?

Marc Helbling: Mir sind keine Studien bekannt, die diesen Aspekt systematisch untersucht haben. Es scheint aber, dass Integrationsprogramme, die mit den Schlagwörtern "Fördern und Fordern" umschrieben werden und die Unterstützung von Migranten mit Forderungen an deren Integrationsbemühungen fordern bzw. scharfe Sanktionen gegen Integrationsunwillige androhen, Erfolge zeigen. Oft genannte Beispiele sind die vom Neuköllner Bürgermeister Heinz Buschkowsky lancierten Projekte und die Programme in der Stadt Basel in der Schweiz.

Axel Schulte: Hier geht es um die Frage, wie eine Verbesserung der Teilhabe von Kindern mit Migrationshintergrund im Bildungssystem erreicht werden kann. In dieser Hinsicht besteht ein dringender Handlungsbedarf, da im Bildungssystem erhebliche Ungleichheiten und Benachteiligungen produziert werden und es um die Gewährleistung sozialer Grundrechte und die Umsetzung sozialstaatlicher Verpflichtungen geht. Vorrang sollten hier nicht die Geldtransfers und damit einhergehende Verpflichtungen an Individuen und Familien haben, sondern die Veränderung und Verbesserung der Bildungseinrichtungen im vorschulischen und schulischen Bereich (verbesserte personelle und sachliche Ausstattung, Abbau der Selektionsmechanismen des dreigliedrigen Schulsystems, Ganztagsschulen sowie Auseinandersetzung mit Fragen der institutionellen Diskriminierung von Kindern mit Migrationshintergrund, Einbeziehung der Eltern).

Ayten Kilicarslan über den Status der Migranten

Ayten Kilicarslan vom türkisch-islamischen Verband DITIB sagt, in Deutschland seien die Migranten das unterste Glied der Gesellschaft geworden. So verließen beispielsweise 30 Prozent der türkischen Kinder die Schule ohne Abschluss. Stimmt das?

Marc Helbling: Es stimmt, dass vor allem Migranten der ersten Generation weniger verdienen und schlechter ausgebildet sind. Das gilt besonders für Migranten türkischer Herkunft, von denen tatsächlich 30 Prozent keinen Bildungsabschluss haben (Einheimische 1 Prozent) und lediglich 14 Prozent die Hochschulreife erreichen (Einheimische 38 Prozent). Veränderungen über die Zeit sind relativ schwierig zu messen. Die Tendenzen weisen aber vor allem über Generationen hinweg eher positive Veränderungen auf.

Axel Schulte: Die soziale Lage der Mehrheit der Migranten ist im Vergleich zur einheimischen Bevölkerung immer noch durch erhebliche Ungleichheiten, Benachteiligungen und beeinträchtigte Lebenschancen in zentralen gesellschaftlichen Bereichen (Arbeitsmarkt, Einkommen, Bildungssystem) gekennzeichnet. Allerdings sind im Verlauf der dauerhaften Niederlassung auch Verbesserungen und Differenzierungen erfolgt (z.B. die Entwicklung von Ansätzen eines Mittelstandes in Form von Selbstständigen und Unternehmern). Ein Indikator sind hierfür auch die in der Sendung gezeigten Geschäfte und Einrichtungen in Duisburg-Marxloh. Leider werden diese Differenzierungsprozesse in vielen Fällen nicht als Erfolg, Leistung und Chance der Einwanderer und ihrer 'Kolonien', sondern nur als Ausdruck von bedrohlichen 'Parallelgesellschaften' wahrgenommen.

Kristina Köhler über türkische Jugendliche und "Macho-Kultur"

Kristina Köhler, Integrationsexpertin der CDU, sagt, ein Problem bei türkischen und arabischen männlichen Jugendlichen sei oftmals die kulturell bedingte "Macho-Kultur", die sich durch eine hohe Zustimmung zu der Verbindung von Männlichkeit und Gewalt auszeichnet. Stimmt das?

Axel Schulte: Auf Einzelpersonen bezogen, kann diese Einschätzung zutreffend sein. Ebenso wie bei der Frage der 'Zwangsheiraten' ist dabei aber zum einen das quantitative Ausmaß dieses Phänomens umstritten. Zudem wird eine derartige Aussage gefährlich, wenn ethnische Gruppen ('Türken', 'Araber', 'Rumänen', 'Polen') pauschal mit bestimmten, in der Regel negativen Eigenschaften belegt werden. Die Grenze zu rassistischen Vorurteilen wird dann leicht überschritten.

Hans-Christian Ströbele zu den Aussagen von Thilo Sarrazin

Mehrmals wurden in der Sendung die Zahlen, die Thilo Sarrazin, in seinem umstrittenen Interview genannt hat, thematisiert. So sagt Sarrazin, dass 70 Prozent der türkischen und 90 Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin vom Staat leben.
Hans-Christian Ströbele sagt, diese Zahlen seien schlichtweg falsch. Hat Ströbele Recht?

Marc Helbling: Hans-Christian Ströbele hat sicher Recht, dass diese Angaben weit übertrieben sind. Mir sind jedenfalls keine Statistiken bekannt, die solch extreme Werte aufweisen, wie sie Thilo Sarrazin genannt hat. Berlin weist aber nach den neuen Bundesländern die höchsten Werte auf, was Arbeitslosigkeit und Abhängigkeit von öffentlichen Leistungen betrifft: So hat sich gezeigt, dass 31 Prozent der türkischen Bevölkerung abhängig sind von öffentlichen Leistungen (Einheimische 14 Prozent) und 40 Prozent erwerbslos sind (Einheimische 16 Prozent).

Axel Schulte: Unabhängig von der Frage des Datenmaterials, ist der Ausdruck "vom Staat leben" problematisch. Der Sozialstaatsgrundsatz ist im Grundgesetz ein Verfassungsstrukturprinzip und zielt - ebenso wie die sozialen Menschenrechte insgesamt - darauf ab, die Freiheit und Würde der schwächeren Gesellschaftsmitglieder und deren Entfaltungs- und Partizipationschancen zu schützen und so dazu beizutragen, mehr "Gleichheit der realen Freiheit" zu verwirklichen. Dies gilt grundsätzlich, wenn auch mit Einschränkungen, unabhängig von der Nationalität, also auch gegenüber den im Inland lebenden 'Ausländern'. Von daher wird die Inklusion der Immigranten in den Sozialstaat und das soziale Sicherungssystem nicht zu Unrecht zu den positiven Seiten des bundesrepublikanischen Integrationsmodells gezählt. Die Rede des 'vom Staat leben' negiert diese menschenrechtlichen Verpflichtungen und erweckt den Eindruck, dass die Betroffenen (nicht nur Migranten, sondern auch Angehörige anderer schwächerer Bevölkerungsgruppen) zu Unrecht oder missbräuchlich Leistungen erhalten. Dies fördert ausgrenzende Tendenzen zum einen gegenüber den Betroffenen, zum anderen im Hinblick auf die Aufrechterhaltung des gesellschaftlichen Zusammenhangs.

Stand: 08.10.2009, 13:40 Uhr

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